陳凱歌的《道士下山》從一上映就遭遇了激烈的爭論，對于不少人來說，這并非出乎意料的事。盡管距離他的上一部影片《搜索》已經過去三年，盡管更早些時候他還拍攝了《趙氏孤兒》和《梅蘭芳》，但不得不承認，在許多人心里，十年前那部《無極》留下的陰影仍然尚未散去。

觀眾的期許和預判未變，但陳凱歌在《道士下山》中的求變卻分明可見，這或許正是許多電影創作都在劫難逃的尷尬。用陳凱歌自己的話說，在這個世界上，抱著完全出世的態度是生存不下去的。所以，他是用“世間法”帶著《道士下山》回來的。從這個意義上說，他就是那個始終難舍人世的何安下。

劉陽：您曾經說過，看小說《道士下山》看重的是一個“奇”字。這也是讓您有沖動把它拍成電影的原因嗎？

陳凱歌：徐皓峰這個作家就是比較奇，既寫東西也拍電影，聽說他還是某一個門派的掌門人，所以我覺得他寫的東西有一種和一般人寫的東西不一樣的感覺。

另外我覺得在他的小說中其實都是各種各樣被欲望困住的人，何安下下山后遇到的這些人其實都是有自己的問題的。他在這個小說中擺出了一個架勢，就是一個赤子到了一個陌生世界里會遇到什么樣的情況，會和成人世界發生什么樣的摩擦和沖突，這是我特別感興趣的。

當然我們在改編的過程中也做了很多調整，因為小說里的人物太多了，是不可能全部放進去的。調整的方式就是合并同類項，也把一些不太恰當的拿掉。比如郭富城扮演的周西宇這個人物，電影中是完全正面的，但在小說中他有一種能力，可以誘惑女性，這個放在電影中就不太合適。總的來說還是以何安下為主線，這從電影理論的角度來講也是很重要的，就是你只能跟著一個人物走，其他人物其實都是階段性的。

劉陽：看電影的時候，觀眾是一直跟著何安下的視角和體驗來看人生的，但何安下的視角和體驗是跟隨導演來決定和完成的。何安下感受到的困或和人生的矛盾也是您對人生的感受嗎？

陳凱歌：肯定有。當年拍《霸王別姬》的時候我就說張國榮這個角色就是我自己，但是對于何安下，我覺得我不能完全這么說，因為我已經比較成熟，和何安下完全未立人世的狀況不太一樣。但是我有個感覺，何安下是以極其真摯的態度來對待這個世界的，這是很重要的，就是不管遇到什么挫折，他的赤子之心都從未改變。

比如他遇到的最大一次糾結就是“路見不平拔刀相助”，你殺了我師傅，我要以牙還牙，但之后他又懺悔，覺得自己殺生這件事是不對的。可是到了周西宇死了以后，他又一次面臨復仇的問題，他到底要不要跟著查老板去復仇，參不參與這件事？所以我們在那個地方用了一點話外音說：“在這個世界上，江湖就是江湖，恩怨就是恩怨。壞人做惡是因為好人沉默。”他介入了，你會看到他本來否定掉的東西他現在又拿回來了，他選擇了一個更加入世的態度。在這個意義上我覺得我還真沒這種經驗。

劉陽：入世是您想要表達的判斷嗎？

陳凱歌：我認為電影之所以難，就在于思想無法在電影中獨立存在，思想只能掰開了、揉碎了化在一個電影的故事里。如果說電影有一點營養，也要把故事吃下去然后吸收，它不能單獨提出來。所以我沒覺得我在有所判斷或者引導。我只是感覺到在這個世界上可能要按“世間法”來處理很多事情，你完全抱著一種出世的態度，在這個世界中是沒法生存的。

劉陽：電影中何安下先后遇到了5個師傅，您怎么看待5個師傅代表的境界和給他帶來的影響？

陳凱歌：我覺得得從范偉飾演的崔道寧說起。崔道寧作為何安下下山后的第一個師傅，解決的是他吃飯、穿衣、睡覺的問題，是物質層面的問題。當他遇到周西宇的時候，他所面對的問題就不只是物質層面的問題了，而是人是否應該有一個信仰的問題。

其實我覺得周西宇這個人物是靠信仰哺育的，他得相信不離不棄，才可能選擇“萬人如海一身藏”這種干凈的方式去過清靜的日子。在一般的印象里，這樣的隱士都是很高冷的，但是他沒有，他很有幽默感。所以我覺得他到了一種圓融境界，他是把生活完全圓融化了的人，并不是板起面孔教訓你的人。他對張震飾演的查老板說，猿擊術最終就是在普通人的日子里。這是如入生活的化境。何安下遇到這樣一個人，開始對生活有了不同的理解，接受周西宇這個人物的一些觀念，到最后他又遇到查老板。

我跟郭富城說過，你是水，張震是火，他們在猿擊術里一個月、一個日，所以查老板是嫉惡如仇、不管不顧的一個人，就是我一定要有一個清晰的說法，人到底是不是你殺的，是你殺的我要找你算賬，不是你殺的我放你走，了了分明的一個人。我覺得在周西宇之后，何安下遇到查老板，其實是回到世間法，明白我在這個世界里應該怎么生活。所以我并不覺得何安下是一直沖著高冷去了，一直沖著出世的方向去的，他是確定要在人間生活下去，要按人間的方法辦事。

劉陽：何安下遇到的其實主要是兩件事，一是情欲，一是恩怨，這幾乎代表了人生的所有困境。您曾經說，想通過這部電影表達人活一世要活得體面，這個“體面”指的是什么？

陳凱歌：我覺得體面就是自己對自己有要求。其實前段時間貴州畢節那些小孩自殺的事特別刺痛我，十三四歲的孩子在死之前說死是他的夢想，我覺得這是全社會的失職。如果有人能告訴他們生活是有希望的，告訴他們你們對自己是應該有要求的、你們可以體面地活著，我覺得也許不是這個結果。我覺得且不說作為電影工作者，就是作為人，都應該有這樣的悲憫心。

所以我自己覺得《道士下山》這部電影是有悲憫的，是有人對自己的要求的。比如查老板這個人物，是個曾經放棄生命的人，但他最后真的按照周西宇所說重新回到舞臺上，讓大家看到他的本事，他是對自己有要求的。周西宇、何安下也是對自己有要求的。也有對自己沒有要求的人，就是受困于種種欲望，比如說吳建豪飾演的崔道融。但是我高興的是這些演員都演得特別精準，因此我覺得這個電影的正面力量是從這里頭來的。

劉陽：您曾經多次提到中國人的“古人風范”。其實從《霸王別姬》到《道士下山》，觀眾都可以看到您的電影里有這種古人骨子里的氣度。

陳凱歌：我覺得古人風范最根本的是自求，所有的事都是自求，不是他求。古人風范的總結者其實是司馬遷，他是非常平等地看待中國社會中各個階層的人，所以他才能把陳勝這樣的人寫成世家，而刺客也可以作為列傳，這說明古人風范在司馬遷筆下是一個重要的精神財富。但很長時間以來所謂古人風范已經被忘掉了，跟今天特別年輕的一代去談古人風范，他們真的是一頭霧水。所以我覺得這對于今天的中國文化來說是存亡斷續的問題，是很重大的。

劉陽：您曾經在文章中寫道：“電影的大，不并不全在有形的雄偉，也在無形的寬廣。”什么是“無形的寬廣”？

陳凱歌：我覺得一個完全寫實的電影最終要創造出來的是一個無形的東西，好電影的最終指向都是一個說不出來的東西。舉個例子，看完《道士下山》，我問我的助手什么感覺，他說我想喝瓶啤酒，我說這就對了。他想喝瓶啤酒的這個沖動和愿望，不是任何具體的東西造成的，是他被打動了。可是電影中打動你的東西你說得出來嗎？不一定說得出來。這就是我說的無形的寬廣。

劉陽：過去一段時間，武俠動作片在市場上的表現并不太好，您認為其中的原因是什么？

陳凱歌：武俠電影已經到了非改不可的時候了，但我并不認為是觀眾對武俠電影或動作電影失去了興趣，而是武俠電影在形式上越來越老套，沒有什么創新和發展。所以對我而言，拍《道士下山》最高興的事情之一就是，我們真的在動作上有很多新的創意出來，這跟我們的武術指導有直接的關系。原本是他要帶一個組去拍武戲，可是我老跟他說要新、要不同，要從兩個地方著眼去解決陳舊的問題，第一是要從故事上著手，文戲武戲結合才行，第二是動作上要有新的創意。于是我們把兩個組合并了，并且因此拍了七個半月，最后出來的效果真的很精彩。我的體會就是武俠片要設法把動作、文戲和視覺效果結合起來。

劉陽：熟悉您的觀眾都知道您是一位對電影的思想和藝術非常重視的導演，而《道士下山》可以說是在工業方面也達到了國產電影的較高水準。

陳凱歌：其實我是心儀于藝術的，但是不解決工業問題看不到藝術的可能，必得是先解決了基礎的問題再去往前看。

工業的意思就是電影是作為一個有標準的產品存在的，連它的故事都是工業的，它不是個人情感的抒發，不是說我寫一篇散文想怎么寫就怎么寫，它是有標準的。另外在技術上也是有標準的，我們的攝影、視覺效果到底是什么樣的，這是一個基礎競爭力，如果你連這個都沒有，別的還談什么呢？把工業的標準都規定好之后，我們才能踮起腳尖往前看，才有藝術的可能性。工業是決定一個電影的品質的，這不僅是藝術的品質，也是技術的品質。技術的品質其實特別特別重要。

劉陽：您的創作一直有很強的風格，您也因此被觀眾視作思辨性很強的哲學家式的導演。在今天的市場環境中，您在創作中如何做到表達訴求和市場需求的平衡？

陳凱歌：我覺得什么時代就該做什么時代的事情，千萬不要自我封閉。過去曾經說第五代導演以藝術電影見長，而且獲得了很高的國際聲譽，但這是否意味著你就永遠在這個圈子里？你有沒有機會打開另外一扇門？但是我很清楚地知道，我打開另外一扇門的目的不是為了利益。這個代時發生了翻天覆地的變化，你所依賴和生存的那個環境已經被徹底改變了，你有沒有勇氣去接受新挑戰、適應新環境，去做一件過去沒有做過的事情？但是當你做一件你過去沒做過的事情的時候，并不意味著你改變了，你仍然可以想方設法地去保留你想要保留的那點東西。

所謂什么時代做什么時代的事情，佛教用語就是“大開方便之門”，你要跟眾生、民眾、觀眾結合，不能自我封閉，說我曾處廟堂所以今天難為江湖，這是不行的。

劉陽：在這樣的市場變化中，您最大的感觸是什么？

陳凱歌：大家都處在一個轉型、變革或者說是轉折的階段，市場上出現了很多新的東西，但是其實我從來沒有真的批評過什么。我覺得先不要看不慣，先要采取一個開放的態度，然后慢慢再來變。創作者本身也都會慢慢吸收新的經驗，吸取必要的教訓，這是一個必然的過程。因為市場以這么大的規模出現的時候，難免是什么情況都有。當然，有的人就是沖錢來的，那也是一個選擇。但問題在于中國電影最根本的問題是可持續的問題，像所有其他行業一樣，是否可持續，我們的優勢在哪里，這些是整個行業包括主管部門都應該自問的問題。

但是我覺得對時代潮流應當是有追隨也有保留的。不追隨不行，不保留也不行，所以就還得拿自己的眼光去看。就像下山后的何安下一樣，不能完全地出世，也不能完全入世，是在出世與入世之間的。